Roulement intermédiaire .

joel06 a écrit:

Citation :

Si le problème endémique de la 996 peut etre réglé par une opération a 1500e, pourquoi tous les propriétaires ne le font pas?

c'est assez simple Romain

la 996 est actuellement le modèle le moins coté de la gamme Porsche.

de ce fait, de nombreux "nouveaux porschistes" accèdent à la marque, alléchés par un prix d'achat relativement bas, et n'étant pas forcément très documentés sur les éventuels points noirs de chaque modèle.
pour ces néophytes, l'image de fiabilité des modèles à air se transpose sur les plus récentes.

à leur décharge, il faut reconnaître qu'il peut paraître inexplicable qu'un constructeur ayant bâti sa réputation sur une fiabilité légendaire, laisse la situation se dégrader quelques décennies plus tard, malgré toute l'évolution technologique permettant théoriquement de fiabiliser un véhicule.

Après...il ne faut pas non plus noircir le tableau : ces problèmes de roulement ne concernent à priori qu'environ 5% des 996 en circulation....et comme de tous les temps, la 996 a été le modèle produit en plus grosse quantité par Porsche, forcément on lit de façon récurrente des articles à ce sujet.

Ceci-dit....lorsque j'ai fait remplacer mon roulement au printemps, le mécano s'est rendu compte au démontage que celui d'origine (à l'époque 95 000 km), était absolument nickel.
et un de mes amis ayant fait remplacer le sien 2 semaines plus tard.....idem.

J'ai un peu discuté avec Flat69 : depuis des années il se sont spécialisés en Porsche....et en moyenne ils montaient des roulements céramique à raison de 3 ou 4 par an.

....et depuis un article paru dans la presse spécialisée début 2013.....il en est à 10 ou 12 par mois.....c'est devenu une véritable psychose (dans laquelle moi le premier je suis tombé  )

Excellente analyse à un détail près : tout le monde a aujourd'hui oublié les soucis avec les premières 964 dont les moteurs cassaient comme du verre à cause du double allumage et du volant moteur à moyeu en caoutchouc, mais à l'époque, il n'y avait pas internet pour faire "monter la sauce" et on réparait les moteurs au lieu de les remplacer ce qui donnait une impression différente même si au fond le problème était le même.

Citation :

Est on vraiment certain que ce nouveau roulement resolve totalement le problème?

en théorie oui.....en tout cas c'est ce qu'assurent les pros qui réalisent son montage. Mais bon, ils ne vont pas non plus dire le contraire  

Citation :

Cependant le rapport cout de la modif / cout de la casse etant si élevé il est surprenant que la plupart des 996 n'aient pas déjà eu le roulement de change.

dans l'absolu tu as raison....si ce n'est que les propriétaires ayant acheté à l'époque leur 996 neuve, n'avaient à priori aucune raison de s'inquiéter (puisque le soucis ne se pose en théorie qu'au-delà de 80 000 km)
....et ce sont les second, 3ème ou 4ème propriétaires qui étaient confrontés au problème.

....et dans ces 3 ou 4ème propriétaires, on retrouve les acheteurs novices dans la marque, pour lesquels la 996 est la seule façon économiquement raisonnable de rouler en Porsche....mais étant parfois mal documentés sur les éventuelles faiblesses du modèle.

Ceci-dit.....j'ai plusieurs copains porschistes "en théorie puristes de la marque"....qui croient qu'avec leurs 997 ils sont à l'abri.....
bah non......pas avant 2008  

Citation :

mais à l'époque, il n'y avait pas internet pour faire "monter la sauce"

j'allais y venir     

....et si je ne m'abuse.....la 993, modèle jouissant de la plus belle cote d'amour auprès des puristes, n'est pas non plus exempte de tout problème.

en fait......ce problème de roulement, c'est pas la faute à Porsche....c'est la faute à Google    

....un peu comme nos politicards : c'est pas qu'ils soient plus escrocs qu'avant....c'est que maintenant on le sait  

joel06 a écrit:

Tu peux développer.......qu'on puisse rigoler  

C'est pas avec ce genre de remarque que je vais développer  

Mais, tu sais, je suis dans le milieu depuis suffisamment de temps pour être affirmatif quand je parle d'un pb de ce genre avec un de mes clients.

Alors, quand je vois un amateur sorti de nul part affirmer des contres vérités à tout va, c'est moi qui me marre.... mais je trouve çà assez navrant pour ceux qui cherchent à avoir les bonne informations & qui tombent sur des éléments qui n'apportent rien au débat tout en semant le doute  

rom1 a écrit:

Est on vraiment certain que ce nouveau roulement resolve totalement le problème?

Aucune mécanique n'est éternelle !

joel06 a écrit:

Citation :

mais à l'époque, il n'y avait pas internet pour faire "monter la sauce"

j'allais y venir     

....et si je ne m'abuse.....la 993, modèle jouissant de la plus belle cote d'amour auprès des puristes, n'est pas non plus exempte de tout problème.

en fait......ce problème de roulement, c'est pas la faute à Porsche....c'est la faute à Google    

....un peu comme nos politicards : c'est pas qu'ils soient plus escrocs qu'avant....c'est que maintenant on le sait  

On est aussi plus exigeant... vis-à-vis des autres en n'acceptant plus aucun droit à l'erreur ni le moindre incident ou défaut de fonctionnement alors que c'est inhérent à la mécanique.
En revanche, pour soi, on n'accepte plus le moindre reproche !

Bullit a écrit:

rom1 a écrit:

Est on vraiment certain que ce nouveau roulement resolve totalement le problème?

Aucune mécanique n'est éternelle !

Encore une fois, le problème principal de la solution Stock Porsche, c'est le risque d'usure prématurée du roulement, qui prend du jeu, génère un faux rond de l'arbre intermédiaire, une usure des chaines et pignons qui ne sont alors plus alignés, jusqu'à parfois entrainer la casse de l'axe du palier qui est, d'origine sous dimensionné.

Le kit roulement LNE (qui nécessite, je le rappelle, un outillage spécifique) comporte des billes céramiques pour une durée de vie 5 fois supérieure aux billes acier, et, également, un axe bien plus gros.

Par contre, cette intervention ne peut être mise en oeuvre qu'en maintenance préventive, c'est à dire qu'après s'être assuré que le roulement d'origine était encore en parfait état.

Toute personne ayant quelques notions de mécanique aura compris pourquoi

Butzi a écrit:

Bullit a écrit:

rom1 a écrit:

Est on vraiment certain que ce nouveau roulement resolve totalement le problème?

Aucune mécanique n'est éternelle !

Encore une fois, le problème principal de la solution Stock Porsche, c'est le risque d'usure prématurée du roulement, qui prend du jeu, génère un faux rond de l'arbre intermédiaire, une usure des chaines et pignons qui ne sont alors plus alignés, jusqu'à parfois entrainer la casse de l'axe du palier qui est, d'origine sous dimensionné.

Le kit roulement LNE (qui nécessite, je le rappelle, un outillage spécifique) comporte des billes céramiques pour une durée de vie 5 fois supérieure aux billes acier, et, également, un axe bien plus gros.

Par contre, cette intervention ne peut être mise en oeuvre qu'en maintenance préventive, c'est à dire qu'après s'être assuré que le roulement d'origine était encore en parfait état.

Toute personne ayant quelques notions de mécanique aura compris pourquoi

On est bien d'accord, mais même avec une durée de vie 5 fois supérieure, il y a un jour où il rendra l'âme si une autre pièce n'a pas fait casser le moteur auparavant...

Citation :

Alors, quand je vois un amateur sorti de nul part affirmer des contres vérités à tout va,

bah justement : c'est çà que j'aimerais bien que tu développe  

parce que contredire quelqu'un en se limitant exclusivement à affirmer : "je sais de quoi je parle"...tout le monde est bon à le faire

Citation :

Le kit roulement LNE (qui nécessite, je le rappelle, un outillage spécifique) comporte des billes céramiques pour une durée de vie 5 fois supérieure aux billes acier, et, également, un axe bien plus gros.

çà c'est le message publicitaire digne du Monsieur de chez Colgate, avec les dents bien blanches et le brushing impeccable  

comment affirmer que le kit céramique dure 5 fois plus longtemps ????
tu me diras, tous les jours, on nous vend de la crème anti-rides qui rajeunit la peau de 25%

doit y avoir une similitude dans les méthodes de calcul......parce que si l'on estime la durée de vie moyenne du roulement d'origine à 80 000 km.....l'assurance d'une durabilité 5 fois supérieure nous permet de parcourir 400 000 km supplémentaires. 

t'en as démonté combien, Butzi, des 996 affichant 480 000 km.....pour vérifier l'état du roulement, et affirmer ainsi de façon si péremptoire cette fiabilité 5 fois supérieure ? 

La durée de vie d'un roulement, çà se calcule au cas où tu l'ignorerais ... Et je pense pas qu'au Pays de l'oncle Sam, avec leur habitude de faire un procès pour un oui ou pour un non, que LNE s'amuse à donner des chiffres en l'air.

Sinon, ce qui m'a fait bondir, c'est ta méthode de calcul pour le prix de revient du roulement, ainsi que les temps de montage, tout en oubliant de dire que sans outils, à part enfiler des perles, tu vas pas faire grand chose.

A part jeter le discrédit sur la profession (ce qui est en effet devenu un sport national dans la communauté Porschiste), je ne vois pas ce que tu fais...

Et puis, commande des roulements, démontes des BV & toutes la tripaille autour, changes des roulements (dans les régles de l'art & pas à l'arrache hein !!!) et, après, on en rediscute si tu veux

joel06 a écrit:

Citation :

Le kit roulement LNE (qui nécessite, je le rappelle, un outillage spécifique) comporte des billes céramiques pour une durée de vie 5 fois supérieure aux billes acier, et, également, un axe bien plus gros.

doit y avoir une similitude dans les méthodes de calcul......parce que si l'on estime la durée de vie moyenne du roulement d'origine à 80 000 km.....l'assurance d'une durabilité 5 fois supérieure nous permet de parcourir 400 000 km supplémentaires. 

? 

Ah bon !!!! "On estime" fait quoi des cas de casses à 20000 bornes ou de celles à des kilométrages largement supérieurs à 120000 ?????

Bullit a écrit:

Butzi a écrit:

Bullit a écrit:

rom1 a écrit:

Est on vraiment certain que ce nouveau roulement resolve totalement le problème?

Aucune mécanique n'est éternelle !

Encore une fois, le problème principal de la solution Stock Porsche, c'est le risque d'usure prématurée du roulement, qui prend du jeu, génère un faux rond de l'arbre intermédiaire, une usure des chaines et pignons qui ne sont alors plus alignés, jusqu'à parfois entrainer la casse de l'axe du palier qui est, d'origine sous dimensionné.

Le kit roulement LNE (qui nécessite, je le rappelle, un outillage spécifique) comporte des billes céramiques pour une durée de vie 5 fois supérieure aux billes acier, et, également, un axe bien plus gros.

Par contre, cette intervention ne peut être mise en oeuvre qu'en maintenance préventive, c'est à dire qu'après s'être assuré que le roulement d'origine était encore en parfait état.

Toute personne ayant quelques notions de mécanique aura compris pourquoi

On est bien d'accord, mais même avec une durée de vie 5 fois supérieure, il y a un jour où il rendra l'âme si une autre pièce n'a pas fait casser le moteur auparavant...

Qui a dit qu'une mécanique était éternelle ???

ici, on parle d'un risque évident et reconnu qui peut être traité préventivement pour 10% du prix d'un moteur, c'est tout

merci pour vos retours,

j'ai appelé plusieurs independants en region parisienne ( connu et reconnu sur place ) qu'il ne remplace pas ce roulement. ( atelier cabaille / rso / theriou )

on a du mal a comprendre ?

Citation :

Sinon, ce qui m'a fait bondir, c'est ta méthode de calcul pour le prix de revient du roulement, ainsi que les temps de montage, tout en oubliant de dire que sans outils, à part enfiler des perles, tu vas pas faire grand chose.

les temps de montage, je ne les ai pas inventés : c'est ni plus ni moins que ce que j'ai observé au mois de Mai chez Flat69.
J'ai passé la journée dans ce garage...car vu le quartier de la banlieue lyonnaise où il est implanté....le mieux est encore de feuilleter des vieux Flat6 pour tuer le temps. 

Je suis arrivé à 9h45.... à 17h00 j'avais payé ma facture, et je reprenais l'autoroute.
Alors pardonne-moi...mais le mécano qui se la joue "barême horaire constructeur"....je connais  

Note par ailleurs que je n'ai jamais prétendu que l'opération était réalisable sans l'outillage adéquat...mais crois-tu que cet outillage soit réservé aux seuls spécialistes Porsche, Ferrari ou Jaguar ? Des mécanos multimarques dont l'équipement ferait peut-être pâlir un CP....çà existe.

à l'inverse....un CP qui ne dispose même pas d'un banc de contrôle des trains...j'en connais un, celui d'Antibes : ils sous-traitent les contrôles et réglages de géomètrie chez Point S (en facturant bien entendu le tarif Porsche)

Citation :

Et puis, commande des roulements, démontes des BV & toutes la tripaille autour, changes des roulements (dans les régles de l'art & pas à l'arrache hein !!!) et, après, on en rediscute si tu veux

Pas la peine : çà a déjà été fait comme je l'ai déjà expliqué....par un indépendant spécialiste Porsche,...

la raison pour laquelle j'ai fait 1000 bornes AR pour confier ma Porsche à Flat69.....c'est tout simplement que je me suis laissé abuser par toutes les idées reçues qui circulent (entre autres sur les forums)....et qui entretiennent un climat d'angoisse autour d'une mécanique soit-disant complexe, accessible à une seule élite de mécanos "avertis"

Attention !!! je n'ai pas dit non plus que j'irais faire entretenir ma 4 S chez Norauto....mais simplement que partout en France, on trouve des professionnels consciencieux, capables de réparer une Porsche aussi bien qu'une Peugeot....et pour 50 € de l'heure

Citation :

A part jeter le discrédit sur la profession (ce qui est en effet devenu un sport national dans la communauté Porschiste), je ne vois pas ce que tu fais..

Pas du tout : je ne veux aucunement jeter le discrédit sur l'ensemble d'une profession.....mais simplement sur une infime catégorie : ceux qui s'auto-proclament "spécialistes Porsches", ou autres marques prestigieuses.
Lors de mes quelques passages chez certains d'entre eux....j'ai d'ailleurs eu l'occasion d'y voir quelques Lamborghini, Aston martin, ou Ferrari le capot ouvert.
Naïvement, j'ai alors lâché :"ah, vous êtes aussi spécialiste Ferrari ?"........question à laquelle la réponse fut toujours la même : "un moteur, c'est un moteur"....

et là je n'ai pu qu'acquiescer : en effet...un moteur c'est un moteur  

et j'en ai tiré une conclusion....qui n'est certes pas universelle, et qui ne te concerne peut-être pas  

c'est vrai qu'il y a un réseau de spécialistes : des mécanos qui se sont spécialisés dans l'entretien des voitures de clients à pognon.
La recette est la même partout : un garage bien carrelé, un joli bureau avec un fauteuil en cuir, une pile de Flat6, et une machine à café dernier cri : le voilà l'outillage spécifique de nombre d'entre eux     

Mais encore une fois.....à aucun moment je ne prétends que tu fais partie de cette catégorie

J'ajouterai pour terminer cette analyse peut-être un peu pessimiste, qu'il existe effectivement de véritables spécialistes Porsche.....et depuis 30 ou 40 ans pour certains :

je te citerai pêle-mêle des gens comme Almeras, Techart, Ruf, Nourry, ou autres Freisinger....

la plupart des autres : il y a 15 ans ils étaient agent Renault (ce qui ne retire rien à leur compétence éventuelle).
Mais comme c'est de plus en plus difficile de faire passer une facture de 300 € pour une distribution de Clio......ils se sont orientés vers une clientèle bénéficiant d'un pouvoir d'achat supérieur....et surtout, prêts à tous les sacrifices pour bichonner leur joujou

C'est con que malgré ce que tu peux penser, je ne cherche pas à discréditer globalement une profession...et surtout que je cherche pas à faire ici de la délation  

mais franchement.....il se trouve que je pratique le sport auto depuis les années 90.....et des embrouilles de soit-disant préparateurs (pas forcément Porsche d'ailleurs)....je pourrais t'en écrire une encyclopédie en 5 volumes.
(et rien qu'entre Nice et Marseille)

Après avoir parcouru l'ensemble de ce post, il me semble que le risque n'est pas aussi élevé que ce certains peuvent prétendre.
Il faut se méfier des règles de calcul des statistiques et ce que certains veulent leur faire dire.
Si production "N" fois + élevée, avec moteur, certes différents et peut être sollicité différemment + moyen de communication quasi instantanés = Agitation intellectuelle sans fondement précis, en tous les cas sans analyse précise puisque de nombreux roulements "en bon état" auraient été changé à tort
Ces anxiétés, entraînant parfois même l'angoisse, ne valent-elle pas une autre réflexion

joel06 a écrit:

je te citerai pêle-mêle des gens comme Almeras, Techart, Ruf, Nourry, ou autres Freisinger....

Sur ces 5 là, il y en a au moins 3 pour lesquels je pourrais te raconter des histoires à faire peur !

Sinon, à propos de la complexité des moteurs Porsche, il y a un point sur lequel tout le monde s'accorde, c'est la difficulté et les risques de refaire un moteur de type 996 (Boxster, Cayman, 996 Carrera, 997 Carrera phase I), y compris par ceux qui font des moteurs de GT3 toute la journée...

C'est pour cela que beaucoup de spécialistes de la marque refusent d'y toucher !

DID a écrit:

Après avoir parcouru l'ensemble de ce post, il me semble que le risque n'est pas aussi élevé que ce certains peuvent prétendre.
Il faut se méfier des règles de calcul des statistiques et ce que certains veulent leur faire dire.
Si production "N" fois + élevée, avec moteur, certes différents et peut être sollicité différemment + moyen de communication quasi instantanés = Agitation intellectuelle sans fondement précis, en tous les cas sans analyse précise puisque de nombreux roulements "en bon état" auraient été changé à tort
Ces anxiétés, entraînant parfois même l'angoisse, ne valent-elle pas une autre réflexion

C'est bien que certains commencent à en prendre conscience parce que ça fait des années que j'ai l'impression de prêcher dans le désert...

Bien d'accord avec toi Did

les risques sont relativement limités.....et sur n'importe quelle voiture courante, tout le monde aurait tendance à privilègier le "on verra bien".

mais un moteur de 996/97.....çà vaut le prix d'une 208 neuve, alors forcément..on est moins insouciant.

faudrait pas en déduire que j'ai des idées tordues......mais je me suis même demandé si quelques articles dans la presse spécialisée, n'aurait pas bien arrangé le bilan de quelques spécialistes Porsche      

Citation :

Sur ces 5 là, il y en a au moins 3 pour lesquels je pourrais te raconter des histoires à faire peur !

je n'en doute pas un instant  
ce que je veux simplement dire....faisant abstraction de toute compétence...c'est que ces professionnels sont établis depuis des dizaines d'années.
Alors que depuis les années 2000....bizarrement, tout le monde devient "spécialiste Porsche".
Est-ce parce que les Porsche sont plus en panne que par le passé......ou est-ce pour suivre une mode, et s'adresser à une clientèle plus fortunée ?

Citation :

Sinon, à propos de la complexité des moteurs Porsche, il y a un point sur lequel tout le monde s'accorde, c'est la difficulté et les risques de refaire un moteur de type 996 (Boxster, Cayman, 996 Carrera, 997 Carrera phase I), y compris par ceux qui font des moteurs de GT3 toute la journée..

Je ne parle pas d'opérations lourdes, où une certaine expérience, un outillage spécifique, et une documentation technique s'avèrent indispensable.
Mais simplement d'entretien courant, tels que le remplacement de ce roulement, d'un embrayage, des bougies et bobines, etc....
Honnêtement çà me dépasse qu'on puisse accepter de payer 120 € de l'heure pour remplacer des plaquettes.....et au risque de me répèter : que penser d'un CP qui facture 140€ un contrôle de géomètrie....alors qu'il le sous-traite au Point S qui est de l'autre côté de la rue (pour info....chez point S c'est 55 €)

Merci pour le retour Bullit.
Par contre, une histoire (rien qu'une) à faire peur et "anonyme" bien sûr, j'en veux bien une Please  
Pour reprendre ton texte :
"Sinon, à propos de la complexité des moteurs Porsche, il y a un point sur lequel tout le monde s'accorde, c'est la difficulté et les risques de refaire un moteur de type 996 (Boxster, Cayman, 996 Carrera, 997 Carrera phase I), y compris par ceux qui font des moteurs de GT3 toute la journée..."
J'en conviens et il est souvent préférable de procéder à un échange standard.
Cependant, il n'est écrit dans le marbre que ces moteurs n'iront pas au delà de 200 voir 300 000 Kms.

Pour reprendre le texte de "joel06" : - Alors que depuis les années 2000....bizarrement, tout le monde devient "spécialiste Porsche".

Tout le monde conviendra que la production des 911 a augmentée depuis l'an 2000 et que la clientèle a aussi évoluée (beaucoup de primo accessions vers une GT en choisissant alors une 911) et qui ne maîtrise pas un brin de mécanique dans la tête ou qui ne sait simplement dire : "1/4 d'heure de temps de chauffe respecté !" Laughing

Oui Did.....en quelque sorte la clientèle "cadre moyen" qui roulait jadis en Safrane ou en 605, a accèdé aujourd'hui au monde Porsche...
donc les mécanos ont suivi la tendance. Ce que je conçois fort bien sur un plan purement économique...mais qu'on arrête de nous jouer les violons de la vocation ou de la passion  

...et quelque part....la compétence est voisine de la passion